Hakikat
Adalet Hafıza Merkezi Program Yöneticisi Özgür Sevgi Göral ile
birbirini tamamlayan farklı konular üzerine yaptığımız röportajı iki
bölüm halinde yayınlamayı uzunluğu ve başlıkların bütünlüğü açısından
daha uygun gördük.
İlk bölümde devlet
şiddeti, meşruiyet temeli, devlet şiddeti pratiklerinin toplumsal ve
hukuksal boyutu, Gezi eylemlerinden sonraki dönüşüm, şiddetin
görünürlüğü üzerine konuştuk.
İkinci bölümde ise
1915′te yaşananların toplumdaki iz düşümleri, Soykırım inkar-ikrar
tartışmaları, Zorla Kaybetme/ Kaybedilmeler üzerine Şırnak özelinde
yapmış oldukları raporlar üzerine konuştuk.
Röportajın bütünü,
günümüzde çokça gündemimiz olmaya başlayan , devlet şiddeti ve bu
şiddetin tezaghürleriyle yüzleşme, sorgulama ve sonuçları üzerine
düşünme bağlamında çok önemli, anlamlı açıklamalar içeriyor. Sayın Özgür
Sevgi Göral’a bu faydalı ve anlamlı röportajı yapma fırsatını bize
sunduğu için teşekkür ediyoruz.
Birinci Bölüm: DEVLET ŞİDDETİ NEDİR?
Özgür Sevgi Göral kimdir?
Ben doktora
öğrencisiyim. Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales’da doktora
tezimi yazıyorum. Doktora tezim 90′lardaki devlet şiddetinin iki
tezahürü, zorla kaybetmeler ve zorla göç ettirme politikalarıyla ilgili.
Hakikat Adalet Hafıza Merkezi’nin kurucularındanım ve buradaki hafıza
çalışmaları programını koordine ediyorum.
Hafıza Hakikat Merkezi hangi amaçların ve ihtiyaçların sonucunda ortaya çıktı?
Biz zaten burayı
kurmadan önce de belirli insan hakları kurumlarında, barışla
ilgili sivil insiyatiflerde birlikte çalışan,birbirini tanıyan
insanlardık. Şuanda direktörümüz olan Meltem Aslan’nın kafasında “geçiş
dönemi adaleti” dediğimiz ve dünyanın çeşitli ülkelerinde uygulanmış
olan, belli mekanizmaları olan bu tartışmayı acaba Türkiye’deki devlet
şiddeti pratikleri bağlamında kullanabilir miyiz diye bir soru vardı. O
soruyu bizimle konuşmaya başladı. İlk baştaTürkiye’deki devlet şiddeti
pratiklerini, geçiş dönemi adaleti yaklaşımıylaonarıcı adalet,
belgeleme, hakikatin açığa çıkması, geçmişte yaşananların tanınması,
telafi edilmesi, tazmin edilmesi şeklinde ele alabilir miyiz diye
konuşmaya başladık. Bunun için de bir somut ihlal olarar zorla
kaybetmeleri seçtik. 12 Eylül 1980 darbesinden sonra Türkiye’de zorla
kaybedilenlerle ilgili belgeleme yapmak, kim oldukları, nerede, kaç
yılında, kim tarafından kaybedildikleri, aynı zamanda hukuki
durumlarıyla da ilgili veri toplamak, hikayelerinin ne olduğunu açığa
çıkarmak için başladık.
DEVLET BİZZAT KENDİSİ SUÇU İŞLEYEN AKTÖR
Devlet şiddeti nedir?
Buna farklı isimler
veriliyor. Devlet suçu, devlet şiddeti, Arjantin’de buna devlet terörü
deniliyordu mesela. Bu kavramların hepsi aslında aşağı yukarı aynı şeyi
işaret ediyor. Devlet aygıtının belirli aktörleri, daha çok silahlı ya
da paramiliter unsurları -yani açıkça üstünde üniforma olmayan ama
devlet adına çalışan JİTEM gibi yapılar- kendi yurttaşlarına karşı
belirli gerekçelerle suçlar işliyor. Nedir o gerekçeler? Çoğu zaman
silahlı bir isyan hareketi olduğu zaman ona destek olduğu iddia eden
yurttaşlarına karşı, ya da belirli muhalefet örgütlerine üye olduğu
iddia edilen yurttaşlarına karşı işkence yapma, kaybetme, infaz etme,
öldürme gibi aslında bujuva liberal demokratik devlet normuna, demokrasi
prensiplerine göre de kabul edilemezbirtakım suçlar işliyor.
Dünyanın her
yerinde, suçu işleyen devlet görevlileri olduğu için yargılanması,
kovuşturulması, açığa çıkarılması konusunda da çok büyük bir isteksizlik
gösteriliyor. Devlet şiddeti dediğimiz şey işte bunların bütününe
işaret eden bir şey. Devlet şiddeti ne olabilir mesela? Darbe ve
sonrasındaki işkence, ortadan kaldırma, yok etme metodları olabilir. İç
çatışma veya iç savaş dönemlerindeki sistematik, yaygın insan hakları
ihlalleri olabilir. Soykırım biraz daha istisnai bir suç diğerlerine
göre. Çünkü bir etnik, dinsel veya politik bir grubu bütünüyle ortadan
kaldırmaya yönelik olduğu için diğerlerinden biraz ayırarak konuşmak
gerekir. Devlet şiddeti işte bu fiziksel şiddeti, imha etmeyi, ekonomik
şiddeti içeriyor. Tarımı hayvancılığı tahrip ederek çok büyük bir
yoksulluğa çaresizliğe mahkum etmeyi de içeriyor. Kültürünü hayata
geçirmesini, dilini yasaklamayı, kültürel şiddeti de içerebilir.
Özellikle kadınlara ve ama erkeklere de yönelik cinsel şiddeti
içerebilir. Birçok parametresi var. Bunların bütününe devlet şiddeti
diyoruz. En kritik noktası yurttaşların birbirine karşı işlediği
suçlardan farklı olarak devlet, suç işleyen aktör bizzat kendisi olduğu
için, failleri açığa çıkarmak konusunda çok büyük bir direnç gösteriyor.
DEVLET TEHDİT YOKSA ONU İMAL ETMEKTEN DE GERİ DURMUYOR
Devlet tehdit algıladığında şiddet uyguluyor diyebilir miyiz peki?
Devlet hep birilerinden
tehdit algılar. Doğru, devlet tehdit algıladığında şiddet uyguluyor ama
aynı zamanda öyle bir tehdit yoksa onu imal etmekten de geri durmuyor.
Devletin her zaman zor gücünü göstermek için böyle bir şeye ihtiyacı
var.Türkiye’de de bu konuda pek sıkıntı çekmemiş devlet. Dönem dönem
azınlıklar olmuş. İşte 1915 Ermeni Soykırımı ve sonrasındaki azınlıklara
yönelik ayrımıcı politikalar, katilamlar, pogromlar vs. Zaman zaman
Aleviler, sol sosyalist hareketler, kadınlar tehdit olmuş. Özellikle
1984′ten sonra yani PKK hareketinin ortaya çıkmasından sonra otuz yıldır
oldukça yaygın biçimde Kürtler olmuş. Zaman zaman dindarlar da farklı
şiddet biçimlerine maruz kalmışlar.
Galiba devlet dediğimiz
şeyin paradoksu bu: Bir yandan aslında kendi kurallarına da uymayan bir
şiddet uyguluyor. Ama bir yandan da liberal devlet dediğimiz yapı bunu
yapmadan da kendini varedemiyor.
Devlet uyguladığı şiddetin meşruiyetini neye dayandırıyor peki ?
Meşruiyetini iki şeye
dayandırıyor bence. Birincisi zor aygıtını elinde tutmasına
dayandırıyor. Yani asker, polis gibi silahlı birtakım yapılara sahip çok
güçlü bir örgüt. Bu yapıya itiraz etmek ölümü göze almak anlamına
geliyor bazen.Bence bunu dikkate almak gerekiyor. Yani devlet dediğimiz
aygıtta zor gücünü elinde tutmanın verdiği bir imkan var.
İkincisi de bence
ideolojik birtakım mekanizmalarla da onay alıyor. Ne demek bu?
Türkiye’de 1990′lı yıllarda Şırnak’ta, Hakkari’de, Diyarbakır’da
insanlar sokak ortasında avlanırken, kaybedilirken, öldürülürken bunu
bilmeyen bir kesim olduğu gibi, bunu aslında bir düzeyde bilen ve meşru
bulan da bir kesim var. Çok güçlü bir kurumsal işbirliği yaratıyor
devlet şiddet uygularken. Sıradan vatandaşa şunu dedirtiyor: “devlet
eğer buna bir şey yapmışsa o da bunu haketmiştir”, tam da bu işte. Yani
bir zor gücü, bir de bu ideolojik mekanizmalarla kurduğu işbirliğiyle
aldığı rıza var.
Weber’in devlet tanımındaki “meşru şiddet tekeli” kavramı tek başına açıklama getirebiliyor mu sizce?
Buradaki paradoks
dediğim şey şu: Weber’in meşru şiddet tekeli dediği şeye aslında
devletin kendisi bizzat sınırlar getiriyor. Mesela devlet diyor ki: “Ben
seni askere alırım, askerden kaçarsan zorla, tutuklayarak alırım.” Bu
tırnak içinde “meşru bir şiddet” kullanımı diyelim. Devletin bir
yurttaşının vücuduna bombalar sarıp patlatarak öldürmesi devletin kendi
koyduğu kurallara göre de aslında gayrı meşru bir şiddet kullanımı. Ama
işte paradoks tam da orda. Belirli toplulukları devlet damgalayarak,
ikinci sınıflaştırarak, değersizleştirerek kendi kurallarına göre bile
gayrı meşru olan şiddeti kabul edilebilir hale getiriyor.
ŞIRNAK’TA ADINA JİTEM DENİLEN “ÖLÜM TİMİ” VAR
Devlet şiddeti hangi araçlarla uyguluyor? Bu araçlar, aktörler değişiklik gösteriyor mu?
Tabi çok değişiklik
gösteriyor. Tarihdışı hep aynı olan bir şiddet yok yani. Hem
tarihselliğe göre, hem mekana göre, hem de hedef alınan topluluğa göre
çok farkediyor. Tamamıyla ilgili konuşmak istemem onun için. Ama
Şırnak’ta saha araştırması yaptığımız için Şırnak’la ilgili
konuşabilirim. Dörtlü bir yapı vardı. Daha önce PKK’de çalışmış,
yöneticilik yapmış, ya da militan olmuş ama sonra devlet ile çalışmaya
başlayan itirafçılar var. Korucular, askerler ve emniyet mensupları
var. Bu dördünün birleşmesinden oluşan bir “ölüm timi” var. Şırnak’ta
buna JİTEM deniyordu. Onların hepsi kendi rolünü yerine getirerek bunu
hayata geçiriyor. Ama bu her seferinde aynı yapıyla olmuyor. Mesela
azınlıklara yönelik 6-7 Eylül’de, sivil olduğu iddia edilen bir
topluluğu kışkırtarak -ama kışkırtan da yine özel harp aygıtı-
sistematik bir çabayla o insanların da işbirliği, suç ortaklığı
yapmasıyla evlere saldırıyorlar. Dolayısıyla ikisi aynı biçimde değil.
Ama hepsinin dayandığı şey şu; devlet, “ben benim bekam için tehlikeli
bulduğum kişiyi yok edebilirim” diyor.
Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana devlet şiddetine maruz kalanların ortak noktası var mı veya farklılık gösteriyor mu?
Bence ortak noktası yok.
Aleviler, Kürtler, dindarlar, gayri müslimler çok farklı kesimler. Ama
şu iki parametrede daha büyük bir şiddet görüyorum ben. Birincisi dinsel
farklılıklara çok büyük bir şiddet var. Bu gayrı müslimler ya da
Aleviler olabilir. Yani mevcut ana akım Sünni İslam’dan ayrılanlara
yönelik büyük bir güvensizlik ve şiddet var. İkincisi ‘makbul mağdur’
kabul edilmeyen gruplara yönelik. Mesela silahlı mücadele yürüten
gruplara yönelik çok büyük bir devlet şiddeti var. Eğer siz 80 öncesi
sol örgütler gibi gerilla mücadelesi yürütüyorsanız ya da 80 sonrası PKK
gibi silahlı bir mücadele yürütüyorsanız o zaman sizi destekleyenler
“şiddete uğramayı haketmiş” demektir. Şu iki şey çok dikkat çekici:
Birincisi dinsel farklılıklara yönelik güvensizlik, ikincisi de silahlı
direniş gösteren gruplara karşı sert bir kıyıcılık. Ama bu dünyanın
diğer yerlerinde de çok farklı değil.
İDEOLOJİK İKNAYI SAĞLAMAK İÇİN BELİRLİ KURUMSAL İŞBİRLİKLERİ YAPILIYOR
Devlet-Hukuk-Şiddet üçlüsü arasında nasıl bir bağ var?
Bu aslında geniş, zor ve
kuramsal bir tartışma. Hukuka nasıl baktığımız, şiddet derken neyi
kastettiğimizle ilgili. Ben kendi çalıştığım konu üzerinden
konuşabilirim. Çok belirgin bir şey var. Türkiye’de mahkemelerin zorla
kaybetmeler bakımından işleyişi, zorla kaybetmeyi yapan kurumla çok
güçlü bir işbirliği ortaya koyuyor. Türkiye mahkemeleri hemen hiçbir
zaman failleri yargılamıyor, onları her zaman koruyor. Bence devlet
şiddeti pratiklerinin arkasındaki en önemli şey ideolojik iknayı
sağlamak için belirli kurumsal işbirlikleriyle yapılıyor olması.Yani
basın haberleri ona göre yapıyor, üniversite bilgiyi ona göre üretiyor,
mahkemeler kararı ona göre veriyor, bürokrasi ona göre direniyor.
Böylece bir bütün olarak devlet dediğimiz aygıt –‘yarı devlet yapısı’
diyebileceğimiz ya da devlet aygıtının nüfuzu altındaki yapılarla da
birlikte- bu failleri koruma altına alıyor. Türkiye’de mahkemeler, çok
nadir görülen istisnalar hariç, failleri -yani suçu işleyen devlet
görevlilerini-koruyorlar.
Devletin şiddeti devlete yönelik şiddeti doğurur mu peki?
Ben liberal devlet
kuramına yakın olmadığım için devletin kendisinin zaten bir şiddet
uygulama biçimi olduğunu düşünüyorum. Şiddetle varolan bir şey zaten
modern devlet. Burada sadece fiziksel şiddetten bahsetmiyorum, belirli
ayrıcalıkları ve statüleri garanti altına alan bir şey olduğu
için, devletin kendisi zaten bir iktisadi, siyasi ve kültürel şiddet
mekanizması benim için. Buna itiraz eden gruplar da var tabiki. Bunun
şiddeti devlet şiddetiyle birebir bağlantılı mı? Mutlaka etkiliyordur
birbirini ama ben “devlet şiddeti, devlet karşıtı şiddeti de doğuruyor”
cümlesine inanmıyorum. Devlet şiddetinin baskınlığı kimi örneklerde
devlete karşı şiddete kitlesel destek verilmesine yol açmış olabilir.
Ama kimi örneklerde korkutma ve bundan geri durmaya da yol açmış
olabilir. Onun için her örnek kendi özgülünde incelenmeli ve hepsinde
farklı sonuçlar çıkabilir diye düşünüyorum.
“SÖYLEMSEL ŞİDDET NEREDEYSE ZORUNLU…”
Devlet
şiddetinin en somut ve direkt ifadesi olan şiddet söylemlerini nasıl
değerlendirmek gerekir? Kullanılan dil/ifadeler önemli midir?
Tabiki çok önemli.
Mesela 90′ların gazetelerinde bakarsanız eğer Kürtler nasıl temsil
ediliyor, nasıl gösteriliyor, anlatılıyor? Bu söylemsel şiddet neredeyse
‘zorunlu’ devletin imha pratiklerini sürdürmesi için.Bu olmadan diğeri
olmaz zaten. Tabiki sizin birtakım insanları öldürürken neden
öldürdüğünüze dair bir açıklama yapmanız gerekir. Faşizm de bir açıklama
yapar mesela. Bunun da Türkiye’de en yaygın açıklaması terörizmdir.
Neden öldürdüm, çünkü bölücülük yapıyordu çünkü terör yapıyordu.
Devlet şiddet uygularken
aynı zamanda o insanlara neden şiddet uyguladığını da geniş kitlelerin
nezdinde kabul edilebilir hale getirmek istediği için bu şiddet
söylemini kullanıyor.Ve bunu kullanmak zorunda, öbür türlü insanlar buna
itiraz edebilir. Burada bence hazin olan şey, Türkiye toplumunun çok
geniş kesimlerinin, “bir insan protesto ediyor ya da bizim hoşumuza
gitmeyecek bir fikri savunuyorolabilir ama bu ona şiddet uygullanması
için meşru bir gerekçe vermez” diye düşünmüyor oluşu. Türkiye’nin kahir
ekseriyeti devletin aklına yakın düşünüyor o yüzden bu taktik işe
yarıyor. Türkiye’de çok güçlü bir devletçilik olduğunu
düşünüyorum. Bunun Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarının çok somut çıkar
ilişkileri, ekonomik olarak hayattanbekledikleri, siyasi olarak
talepleri, nasıl bir dünya hayal ettikleriyle ilişkili olduğunu
düşünüyorum.
DEVLET ŞİDDETİ BELİRLİ ÇIKAR İLİŞKİLERİ YARATIYOR
Peki bu devletçilik,“milliyetçi refleksler,devlet gücüne tapmayla” açıklanabilir mi?
Türkiye’de20.yüzyılın
başında 1915′ten beri Türk Milliyetçiliğininkurumsallaşmasıyla gelen
devlet şiddeti ideolojik olarak epeyce başarılı olmuş. Son otuz yıldaki
Kürt hareketini saymazsak -onu da çok kitlesel bir hareket olduğu için
ayırıyorum diğerlerinden- çok kitlesel bir itiraz yok. Bireysel olarak
insanlar farklı şekillerde itiraz etmeye çalışmışlar. Ben komşuyu
öldürmenin köklerinin 1915′te yattığını düşünüyorum. Ermeni
Soykırımı’dır bunun temeli. Orada da güce tapma, duygusal tepkiler gibi
psikolojik unsurlar değil çok iktisadi ve siyasi bir hesap var mesela.
Komşuyu öldürüp evine, bağına bahçesine oturmak, altınlarını almak,
kızının ırzına geçmek. Bunu güce tapmak gibi özcü açıklamalarla
açıklamak yanlış olur bence. Bayağı somut mekansal, iktisadi, cinsel
açıklamaları var bunların. Belirli çıkar ilişkileri yaratıyor devlet
şiddeti. Mesela 1915 örneğinde bir kesimi ortadan kaldırırken yok
ederken, bir kesimi de zenginleştiriyor, itibarlılaştırıyor, malk mülk
sahibi yapıyor. 90′larda Kürtlere yönelik devlet şiddeti örneğinde
korucu yapıyor, milletvekili, DYP’li bakan yapıyor.Bir kesimi de
güçlendiriyor yani. Onun için psikolojik terimlerden çok somut ilişkiler
bakımından bakmak gerekiyor. Kimin çıkarına, kimin elini güçlendiriyor
ve hangi iktidar biçimlerini yaygınlaştırıyor?
ŞİDDETİN BU KADAR GÖRÜNÜR OLMASI İYİ BİR ŞEY…
Son zamanlarda devlet/iktidar araçlarıyla
uygulanan şiddetin medya ve iletişim araçları sayesinde bu kadar göz
önünde cereyan etmesini nasıl yorumluyorsunuz? Devlet şiddetinin bu
kadar görünür olması nasıl bir etki yaratıyor?
Devletin şiddetinin bu
kadar görünür olması insanların siyasi konumlarını değiştiriyor mu emin
değilim. 90′larda Kürt meselesindeki devlet şiddeti aslında başka bir
düzeyde yine görünürdü. O zamanın ilk özel kanalı Star’da Kuzey Irak’a
giden Türk askerinin operasyon heyecanı diye yüzüne bişeyler sürülmüş
yetişkin erkek askerler gösterilirdimesela. Aslında o da bir şiddet
gösterisi. Bu etnik bir gruba yönelik olduğu için Batı tarafının büyük
kısmı bunu meşru buluyordu. Son bir yıldır gözüken şiddet bundan farklı
bir şey oldu. Bu kadar görünür olması iyi bir şey bence. Bu bir
farkındalığa ve barikat arkadaşlığına da yol açabilir. Ama “artık
insanlar gördü ve uyandı” bana biraz fazla kolaycı gibi geliyor.
DEVLET ŞİDDETİ KENTLİ ORTA SINIFIN YÜZÜNDE PATLAYINCA GALİBA DAHA GÖRÜNÜR OLDU
Aslında90′lı yıllarda
İstanbul’unyoksul, emekçi mahallelerinde Gazi Mahallesinde,
Okmeydanın’da çok yaygın bir devlet şiddeti vardı ve hala devam
ediyor. Ama kent merkezine gelip kentli orta sınıfların yüzünde
patlayınca galiba daha görünür oldu bu devlet şiddeti. Onun için bu
görünür olmak meselesi beni rahatsız ediyor çünkü benim için öbürleri de
görünür. Geziyle ilk defa bununla daha önce karşılaşmamış birtakım orta
sınıflar da karşılaştıkları için bir kırılma oldu sanırım.
BAZI BEDENLER BAZI BEDENLERDEN DAHA DEĞERLİ İLAN EDİLMİŞ OLUYOR
Peki bu şiddetin
görünürlüğünün artmasının yanında şiddet üzerinden yapılan espiriler,
capsler vs şiddetin normalleşmesi tehlikesini doğuruyor mu sizce?
O mizahta beni rahatsız
eden bir şey var. Mizahtaki parlak zeka vurgusu epey sorunlu ifadeler.
Ben bazı şeylerin mizahının yapılamayacağınıve bazı şeylerin mizahının
şiddeti kolaylaştırıcı bir yanı olduğunu düşünüyorum. Keza bu zeka
vurgusunu çok ırkçı buluyorum. Yani zeki olmayana şiddet yapıldığında
meşru ya da kabul edilebilir bir şey değil. Tabi her kuşak aynı zamanda
kendi yaklaşımını da getirir politikaya, hayata estetiğe. Ama aşırı
mizahileştirmeye yakınlık hissetmiyorum. Kendine fazla bir hayranlık
görüyorum ben orda. Kendini bu kadar iyi ifade edemeyenlere, reklamcı
olmayanlara, caps yapamayanlara, Twitter’a ulaşma şansı olmayanlara
yönelik şiddetin daha az görünür olması durumunda, bazı bedenler bazı
bedenlerden daha değerli ilan edilmiş oluyor o zaman. Ben siyasete
inanıyorum. Mizahla da siyaset yapabilirsin. Sosyal medya gerçekten
somut olarak bir şeyler üretmeye, bir şeyleri birlikte kurmaya aracı
olabilirse çok çok faydalı bir şey olur. Ama bunu ikame
edebilecek, yerine geçebilecek bir şey değil.
Bu röportaj 29 Mayıs 2014 tarihinde Çiğdem Kapan tarafından gerçekleştirilmiştir.
Fotoğraflar için Şeyda Ayaz’ teşekkürler.
Hafıza Merkezi’nin çalışmaları ve raporları hakkında ayrıntılı bilgi edinmek için: http://www.hakikatadalethafiza.org/
